Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

duchowość, etyka, religia
Regulamin forum
W tematach dotyczących choroby proszę pisać w odpowiednim poddziale "dyskusji ogólnej".
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

Tal pisze:
pn kwie 29, 2019 12:52 am

W takim razie poznałeś, że rzeczywistość jest niepoznawalna. :clap:
Bo może taka być. To jest dosyć poważny problem, bo pociąga za sobą niepoznawalność ostateczną, nawet dla hipotetycznych istot absolutnych i wyjaśnia, dlaczego nie mogą dobrać się do stwarzania światów albo własnego ukonstytuowania się przed tym. :)
Niestety nawet to nie jest pewne.
Rzeczywistość wydaje się poznawalna do pewnego stopnia, ale zawsze po głębszym poznaniu wyłazi jakaś tajemnica, jakieś nieoczekiwane zjawiska, które całkowicie przewracają do góry nogami naszą pewność co do poznanego już niby stanu rzeczy.
Trzeba być przezornym i nie wierzyć zbyt łatwo.

Awatar użytkownika
Tal
zaufany użytkownik
Posty: 1783
Rejestracja: sob mar 08, 2014 7:44 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Tal »

cezary123 pisze:
pn kwie 29, 2019 9:28 am
(...) Trzeba być przezornym i nie wierzyć zbyt łatwo.
Moje serce również nie potrafi radować się czymś co umysł odrzuca jako fałsz. Serce i umysł stworzono tak, aby zgodnie współpracowały i wierzyły. Chrystus polecił nam miłować "Pana, swego Boga, całym swym sercem, całą swą duszą i całym swym umysłem." (Mt 22,37).

Kiedy Jezus Chrystus i Jego uczniowie zachęcali kogoś do uwierzenia, nie było to wezwanie do wiary ślepej, ale raczej opartej na rozumie. Apostoł Paweł pisał: "Wiem, komu uwierzyłem" (2 Tm 2,12). Jezus powiedział: "Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" (J 8,32).

Słusznie napisał Paul E. Little stwierdzając, że "Wiara chrześcijańska opiera się (...) na dowodach. Jest zatem uzasadniona. Wiara - w chrześcijańskim rozumieniu tego słowa - sięga poza rozum, ale nie pozostaje z nim w konflikcie." Wiara to pewność serca uwzględniająca wymowę faktów.

Znany apologeta i teolog luterański John W. Montgomery pisze: "Bez obiektywnego kryterium nie wiadomo jak dokonać sensownego wyboru pomiędzy różnymi a priori. Zmartwychwstanie jest historycznie prawdopodobnym kryterium oceny wiary chrześcijańskiej. Oczywiście jest to kryterium prawdopodobne, a nie pewne, lecz prawdopodobieństwo jest jedynym fundamentem na którym ograniczone istoty ludzkie są w stanie podejmować jakiekolwiek decyzje. Jedynie logika dedukcyjna i czysta matematyka tworzą apodyktyczną pewność, a jest to możliwe, bo wyrastają z oczywistych aksjomatów formalnych (w rodzaju tautologii typu: jeśli A to A) i nie dotyczą faktów. Kiedy tylko wkraczamy w dziedzinę faktów, musimy polegać na prawdopodobieństwie; jest to na pewno ograniczenie, ale jest nie do uniknięcia."

Sądzę, że Twoje pewne błędne przekonania na temat wiary chrześcijańskiej wynikają z niedokładnego zapoznania się z dowodami świadczącymi o jej prawdziwości. Jeden z nich jaki czasem przywołujesz można streścić jednym zdaniem - "Biblia to zbiór mitów". Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy wydarzeniami związanymi z Chrystusem, zapisanymi w Biblii, a na pozór podobnymi historiami zawartymi w mitologii greckiej itp. itd. Różnica polega jednak na tym, że podobne wątki jak np. zmartwychwstanie w mitologii greckiej dotyczy nie autentycznych postaci z krwi i kości, ale bohaterów legendarnych i wymyślonych. W chrześcijaństwie natomiast opisy te dotyczą historycznej postaci - Jezusa z Nazaretu, którego autorzy Nowego Testamentu znali osobiście.

Jednym z moich najbardziej ulubionych pisarzy i apologetów jest C.S. Lewis bardziej znany jako autor "Opowieści z Narni". Profesor ten jako znawca literatury bez wątpienia zgodziłby się, że relacje biblijne nie maja charakteru mitu, czy legendy. Mówiąc o Ewangelii Jana, Lewis gani tych krytyków, których zdaniem nie jest ona historyczna: "Jeśli krytyk Biblii mówi mi, że w którejś Ewangelii coś ma charakter legendy, czy fantazji literackiej, to chciałbym się dowiedzieć, ile legend i fantazji ktoś taki przeczytał, jak dobrze jego podniebienie wyćwiczyło się w rozpoznawaniu smaku i jak wiele lat badań poświęcił owej Ewangelii. (...) Przeczytajcie dialogi (w Ewangelii Jana), choćby ten z Samarytanką przy studni albo ten, który następuje po uzdrowieniu człowieka ślepego od urodzenia. Spójrzcie na obrazy: Jezus - jeśli mogę użyć tego słowa - grzebie palcem w ziemi; owo niezapomniane ην δε νυξ ("a była noc") (J 13,30). Całe życie czytam wiersze, romanse, literaturę fantastyczną, legendy, mity. Znam je. I wiem, że żaden z nich w niczym nie przypomina opisów z Biblii."

Autorzy Nowego Testamentu albo sami byli naocznymi świadkami opisywanych wydarzeń, albo zapisali relacje zasłyszane od naocznych świadków. Ich bliski związek z opisywanymi wydarzeniami jest oczywisty zważywszy na wypowiedzi z którymi zachęcam się zapoznać:
(2P 1,16) (1J 1,1-3) (Łk 1,1-4) (Dz 1,1-3) (1Kor 15,6-8) (J 20,30-31) (Dz 10,39-42) (1P 5,1) (Dz 2,22) (Dz 26,24-28).

Autorzy Nowego Testamentu odwoływali się także do osobistych doświadczeń słuchaczy i czytelników w sprawie faktów dotyczących osoby Jezusa Chrystusa. Pisali nie tylko: "Widzieliśmy to" i "Słyszeliśmy tamto", ale też odwracali role patrząc w oczy najzagorzalszym krytykom, mówili: "Sami wiecie o tych sprawach, sami to wszystko widzieliście". Trzeba być doprawdy bardzo ostrożnym, jeśli się mówi przeciwnikowi: "Sam o tym wiesz". Jeśli się bowiem pomylimy, choćby w szczegółach, przeciwnik bez zwłoki wytknie błąd. Apostołowie jednak postępowali w ten sposób, a ich krytycy nie byli w stanie podważyć ich twierdzeń.
"Szeroki jest człowiek, zbyt szeroki. Ja bym go zwęził." Fiodor Dostojewski

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

Skoro o zmartwychwstaniu mowa, to co, jeżeli odbywa się ono nadal w tej sferze pod-absolutnej? Prawa tej części pod-świata, tych ruin, pozwalają na takie przekształcenia postaci i bytu. Może też działać reinkarnacja. Fajne i prawie wieczne. I co z tego?
Nadal kręcimy się w kółko i powtarzamy istnienie, choćby i przez cały czas trwania wszechświata, które jednak nie może wzbić się ponad wszystko co dało radę w ogóle zaistnieć, a co jest niestety daleko od rzeczywistości Absolutu, nadal uniemożliwiając go.

Awatar użytkownika
Tal
zaufany użytkownik
Posty: 1783
Rejestracja: sob mar 08, 2014 7:44 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Tal »

cezary123 pisze:
wt kwie 30, 2019 10:52 am
Skoro o zmartwychwstaniu mowa...
i poświęciwszy wystarczająco czasu na zgłębianie tego zagadnienia i analizę jej podstaw dochodzi się do wniosku, że zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa to albo jedno z najnikczemniejszych, najniegodziwszych, najokrutniejszych oszustw, jakimi zwiedziono ludzkie umysły, albo najcudowniejszy fakt historyczny.

Jezus posiada trzy podstawowe atuty:
(1) wpływ jaki na historię wywarło Jego życie, cuda i nauka
(2) wypełnienie proroctw
(3) zmartwychwstanie

Zmartwychwstanie według relacji Mateusza (Mt 28,1-11; zob. też Mk 16; Łk 24; J 20,1-21)

Wszystkie - prócz czterech - największe religie świata opierają się na założeniach filozoficznych. Spośród owych czterech odwołujących się do osoby, nie zaś filozofii, tylko chrześcijaństwo mówi o pustym grobie swego założyciela. Abraham, ojciec judaizmu, umarł ok. 1900 roku przed Chr. i nikt nigdy nie twierdził, że zmartwychwstał. Wilbur M. Smith tak to ujął: "Pisma poświęcone Buddzie nigdy nie przypisują mu niczego takiego jak zmartwychwstanie, nawet w najwcześniejszych relacjach o jego śmierci, w Mahaparnibbana Sutra, czytamy, ze gdy Budda umarł, było to owym ostatecznym odejściem, po którym nic już więcej nie pozostaje."

Profesor Childers pisze: "W żadnym piśmie, czy komentarzu Pali (oraz - o ile mi wiadomo - w żadnej księdze Pali) nie ma ani śladu istnienia Sakia Muni po śmierci, czy pojawienia się uczniom. Mahomet umarł 8 czerwca 632 roku po Chr. w wieku 61 lat w Medynie, gdzie jego grób corocznie odwiedzają tysiące pobożnych muzułmanów. Miliony Żydów, buddystów i muzułmanów zgodzą się, że założyciele ich religii nigdy nie powstali z prochu ziemi poprzez zmartwychwstanie"

Wiliam Lane Craig stwierdził: "Bez wiary w zmartwychwstanie wiara chrześcijańska nie mogłaby zaistnieć. Uczniowie pozostaliby ludźmi załamanymi i przegranymi. Nawet jeśliby Jezusa jako umiłowanego nauczyciela, Jego ukrzyżowanie na zawsze przekreśliłoby ich nadzieję, że jest On Mesjaszem. Krzyż pozostałby smutnym i haniebnym kresem Jego działalności. Chrześcijaństwo rozpoczęło się od przekonania pierwszych uczniów, że Bóg wzbudził Jezusa z martwych"

Douglas Groothuis oświadcza: "Nowy Testament rozbrzmiewa i błyszczy rzeczywistością zmartwychwstania Jezusa. Ewangelie zanotowały naukę Jezusa o tym, że musi On być zdradzony i zabity, i powstać z martwych. I wszystkie zaświadczają, że Jego grób był pusty i ze On ukazał się uczniom, tak jak zapowiedział. Dzieje Apostolskie ukazują zwiastowanie zmartwychwstałego Chrystusa jako kluczowe wydarzenie. Listy w Nowym Testamencie oraz Apokalipsa nie miałyby żadnego znaczenia bez zmartwychwstałego Jezusa. Zmartwychwstanie zostało poświadczone przez cztery odrębne Ewangelie, przez historię pierwszego Kościoła (Dzieje), przez listy Pawła, Piotra, Jana, Jakuba i Judy oraz List do Hebrajczyków. Istnieje wiele wiarygodnych świadectw. A ponieważ księgo Nowego Testamentu mogą się poszczycić znaczną wiarygodnością historyczną [...] to jest to dobry wyjścia do uznania zmartwychwstania za obiektywną rzeczywistość."

Michael Green zauważa: "Chrześcijaństwo nie traktuje zmartwychwstania jako jednego z wielu aspektów wiary. Bez wiary w zmartwychwstanie w ogóle nie byłoby chrześcijaństwa. Kościół chrześcijański nie zaistniałby, "ruch Jezusa" jedynie by zaskwierczał i zgasł jak wilgotny fajerwerk z chwilą Jego egzekucji. Prawda o zmartwychwstaniu to być albo nie być chrześcijaństwa. Jeśli je obalimy, obalimy też chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo to religia historyczna. Głosi, że Bóg podjął ryzyko zaangażowania się w ludzką historię i że istnieją fakty, które można badać przy zachowaniu wszelkich zasad naukowych. Wytrzymają one każdą krytyczną analizę".

Peter Kreeft i Ronald K. Tacelli opisali znaczenie zmartwychwstania: "Zmartwychwstanie ma zasadnicze znaczenie praktyczne, gdyż dopełnia zbawienie. Jezus przyszedł, aby zbawić ludzi z grzechu i jego skutku - śmierci (Rz 6,23). Zmartwychwstanie ponadto wyraziście oddziela Jezusa od wszystkich innych założycieli religii. Kości Abrahama i Mahometa, i Buddy, i Konfucjusza, i Lao-ce, i Zoroastra wciąż są na ziemi. Grób Jezusa jest pusty. Egzystencjalne konsekwencje zmartwychwstania nie dadzą się z niczym porównać. Jest ono konkretnym, opartym na faktach, empirycznym dowodem, że życie może żywić nadzieję i ma sens, że "miłość jest silniejsza niż śmierć", że dobro i moc są ostatecznie sojusznikami, a nie wrogami, że życie koniec końców zwycięża, że Bóg odnalazł nas dokładnie tam, gdzie byliśmy, i pokonał naszego ostatniego wroga, że nie jesteśmy kosmicznymi sierotami, jakimi chce nas uczynić współczesny światopogląd świecki.
Te egzystencjalne konsekwencje zmartwychwstania można dostrzec poprzez porównanie uczniów przed z uczniami po. Przed - uciekali, wypierali się Mistrza i kryli za zaryglowanymi drzwiami, wystraszeni i zagubieni. Po - zostali przemienieni w śmiałych świętych, zmieniających świat misjonarzy, odważnych męczenników i radosnych głosicieli Chrystusa."


Zmartwychwstanie Chrystusa to wydarzenie historyczne, wskazujące na działanie Boga w określonym czasie i przestrzeni.
Wilbur Smith pisze: "Znaczenie zmartwychwstania to kwestia z zakresu teologii, jednakże fakt zmartwychwstania to kwestia z zakresu historii. Natura i zmartwychwstałe ciało Jezusa mogą być tajemnicą, jednakże fakt, iż ciało to zniknęło z grobu, jest kwestią podlegającą badaniu na podstawie dowodów historycznych. Miejsce jest określone geograficznie, właściciel groby był konkretnym człowiekiem żyjącym w pierwszej połowie I wieku, grób zaś był wykuty w skale zbocza niedaleko Jerozolimy i nie był żadną mitologiczną mrzonką czy ulotną fantasmagorią, ale czymś określonym geograficznie. Strażnicy przed grobem nie byli eterycznymi istotami z Olimpu, Sanhedryn był gronem mężczyzn często obradujących w Jerozolimie. Jak poświadcza literatura - Jezus był żywą istotą, człowiekiem pomiędzy ludźmi, a może kimś więcej, uczniowie zaś, którzy rozeszli się, aby głosić zmartwychwstałego Pana, byli ludźmi jak pozostali - jedli, pili, sypiali, cierpieli, pracowali, umierali. Czy jest w tym cokolwiek "doktrynalnego"? To sprawa historii."

Ignacy (ok.50-115 po Chr.) biskup Antiochii, Syryjczyk, uczeń apostoła Jana, został podobno rzucony na pastwę dzikich bestii w rzymskim Koloseum. Swoje listy napisał podczas podróży z Antiochii na miejsce męczeństwa. O Chrystusie napisał: "Został ukrzyżowany i umarł pod Poncjuszem Piłatem. Naprawdę, a nie tylko pozornie, został ukrzyżowany i umarł na oczach istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych. Powstał też po trzech dniach. [...] A w dniu przygotowania, o trzeciej godzinie, otrzymał wyrok od Piłata, a Ojciec zezwolił, aby się to stało. O szóstej godzinie został ukrzyżowany, o dziewiątej godzinie oddał ducha, a przed zachodem słońca pogrzebano Go.
Podczas szabatu pozostawał w grobie, w którym Go złożył Józef z Arymatei. Noszono Go w łonie, tak jak i nas, przez zwykły okres, i narodził się naprawdę, jako i my się rodzimy, i był prawdziwie karmiony mlekiem, i spożywał zwykłe mięso i napoje, tak jak i my.
A gdy przeżył pomiędzy ludźmi trzydzieści lat, został ochrzczony przez Jana, prawdziwie, a nie pozornie, a gdy przez trzy lata zwiastował Ewangelię, czyniąc znaki i cuda, On, który sam jest sędzią, został osądzony przez Żydów, i to fałszywie, oraz przez Piłata, namiestnika. Ubiczowano Go, bito po twarzy, opluwano, nosił koronę z cierni i purpurowe szaty. Skazano Go. Ukrzyżowano Go naprawdę, a nie pozornie, nie w wyobraźni, nie oszukańczo.Umarł naprawdę i został pogrzebany, i powstał z martwych."


W 1846 roku jeszcze jako profesor prawa na Harvardzie, Greenleaf napisał książkę "An Examination of the Testimony of the Four Evangelists by the Rules of Evidence Administered in the Courts of Justice (Analiza świadectwa czterech ewangelistów, z wykorzystaniem zasad dowodowych obowiązujących w sądach)". W tym klasycznym dziele ocenia on wartość świadectwa Apostołów o zmartwychwstaniu Chrystusa. Oto przenikliwe, krytyczne spostrzeżenia prawnika: "Wielkimi prawdami jakie głosili Apostołowie, były te, że Chrystus zmartwychwstał i że tylko wskutek nawrócenia się z grzechu i dzięki wierze w Niego ludzie mogą mieć nadzieję na zbawienie.
Naukę tę jednogłośnie deklarowali wszędzie, nie tylko pośród najcięższych udręk, ale i w obliczu najbardziej przerażających błędów, z jakimi może zetknąć się ludzki umysł. Ich Mistrz dopiero co zginął jak złoczyńca, skazany wyrokiem publicznego trybunału. Jego religia dążyła do obalenia religii całego świata. Prawa każdego kraju zwracały się przeciwko nauce Jego uczniów. Mieli przeciwko sobie interesy i dążenia wszystkich władców i wielkich tego świata. Mieli przeciwko sobie zwyczaje świata. Głosząc tę nową wiarę, i to w sposób nienapastliwy i spokojny, mogli oczekiwać jedynie wzgardy, sprzeciwu, ataków, gorzkich prześladowań, batów, aresztowań, męczarni i okrutnej śmierci. Mimo to gorliwie ją rozgłaszali, a wszystkie niedole znosili bez obaw, a nawet z radością. A gdy jeden po drugim szli na haniebną śmierć, ci, co ocaleli, kontynuowali ich dzieło z tym większym zapałem i zdecydowaniem. W kronikach działań wojennych trudno by znaleźć przykład podobnie bohaterskiej wytrwałości, cierpliwości i nieugiętej odwagi. Mieli wszystkie powody, aby starannie zbadać podstawy swej wiary oraz dowody tych wielkich faktów i prawd, które głosili - a te narzucały się z nader smutną i przerażającą częstotliwością. Niemożliwe jest zatem, aby tak wytrwale głosili wyznawane przez siebie prawdy, gdyby Jezus nie powstał z martwych i gdyby nie byli tego faktu pewni w równym stopniu jak każdego innego. Gdyby z moralnego punktu widzenia możliwe było oszukanie ich w tej sprawie, to każda pobudka zmierzała do tego, aby ich doprowadzić do odkrycia i odrzucenia błędu. Trwanie bowiem w tak potwornym fałszu, gdyby już został przed nimi obnażony, oznaczałby nie tylko mierzenie się przez całe życie z wszelkimi niegodziwościami , jakie może zadać człowiek z zewnątrz, ale i cierpienie od wyrzutów ze strony świadomego tego sumienia, bez nadziei na pokój w przyszłości, bez świadectwa dobrego sumienia, bez szans na cześć i szacunek od ludzi, bez nadziei na szczęście w tym życiu i w przyszłym świecie. Takie postępowanie Apostołów nie dawałoby się pogodzić z faktem, że posiadali oni naturę właściwą nam wszystkim. A przecież życie ich świadczy o tym, że byli ludźmi jak pozostali z naszego gatunku, kierowani tymi samymi pobudkami, ożywianymi przez te same nadzieje, poruszanymi przez te same radości, gnębionymi przez te same smutki, dręczonymi przez te same lęki, podlegającymi tym samym namiętnością, pokusom i słabościom co my. A ich pisma ukazują ich jako ludzi o nader żywym umyśle. Skoro więc ich świadectwo nie było zgodne z prawdą, to nie istniał żaden prawdopodobny motyw jego sfabrykowania."


Broke Foss Westcott (1825-1901), uczony angielski, w 1870 roku mianowany na stanowisko Regius Professor w Cambridge napisał:
"Łącząc w całość wszystkie dowody dojdziemy do wniosku, iż nie jest przesadą stwierdzenie, że w całej historii świata nie ma wydarzenia lepiej i wszechstronniej potwierdzonego niż zmartwychwstanie Chrystusa. Nic zatem prócz wstępnego założenia, że jest ono fałszywe, nie może sugerować myśli, iż nie zostało ono dostatecznie udowodnione"

Jak wyraził to G.B. Hardy:
"Oto końcowy wynik ewidencji:
Grób Konfucjusza - zajęty
Grób Buddy - zajęty
Grób Mahometa - zajęty
Grób Jezusa - PUSTY"



"Mowa o krzyżu bowiem jest głupstwem dla tych, którzy giną, ale dla nas, którzy jesteśmy zbawieni, jest mocą Boga." (1Kor 1,18)
"Szeroki jest człowiek, zbyt szeroki. Ja bym go zwęził." Fiodor Dostojewski

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

Tal pisze:
czw maja 09, 2019 1:20 am
Wilbur M. Smith tak to ujął: "Pisma poświęcone Buddzie nigdy nie przypisują mu niczego takiego jak zmartwychwstanie, nawet w najwcześniejszych relacjach o jego śmierci, w Mahaparnibbana Sutra, czytamy, ze gdy Budda umarł, było to owym ostatecznym odejściem, po którym nic już więcej nie pozostaje."
Szkoda, że Moi już nie udziela się na tym forum, bo by powiedziała, że zmartwychwstanie jest błędem z punktu widzenia reinkarnacji. :) Budda podobno ma coś lepszego niż swój dawny kształt fizyczny w tym fizycznym świecie. Jego grób może być pusty, może być pełny, świadomość odfrunęła do lepszego istnienia. Istnieje oświecony w nibbanie bez przywiązań i cierpień. Właśnie o to chodzi, żeby uwolnić się od wcieleń i wskrzeszeń, czyli powtórzeń swojej dawnej postaci. A nawet od metempsychozy, czyli wędrówki świadomości dalej w świecie po różnych postaciach życia.
Nie jest to mój pogląd, tylko tak referuję.

Tal pisze:
czw maja 09, 2019 1:20 am
Wiliam Lane Craig stwierdził: "Bez wiary w zmartwychwstanie wiara chrześcijańska nie mogłaby zaistnieć. Uczniowie pozostaliby ludźmi załamanymi i przegranymi.

Nieprawda. Zależy w co by innego uwierzyli. Na przykład za Platonem w metempsychozę, czyli na przykład to, że w różnych aktualnych pokoleniach wszyscy jesteśmy Chrystusami, jak to nieraz się słyszy, albo w powrót Jezusa do postaci sprzed wcielenia przy dematerializacji kompletnej ciała ludzkiego, w którym występował, już niepotrzebnego, jak to na przykład Świadkowie Jehowy wierzą, albo po prostu w zrzucenie skóry przez Boga, takiej formy i powrót do siebie wszechmocnego w niebie bez towarzystwa tego człowieka, którym był, bo po co mu tam zbędne dwie osoby i dodatkowy człowiek w postaci ciała organizmu w jakim jesteśmy tu, żeby się tam pałętał przed tronem, jak to też niektórzy wierzą.
Kryzys wiary jest ściśle związany z tym w co się wierzyło. Jeżeli ktoś jest uniwersalny w metafizyce, to zawsze znajdzie jakąś nadzieję i wytłumaczenie. Obecnie też, dlaczego jest tyle konwersji i nawróceń na inne religie? Poszukiwań duchowych? Żeby ludzie nie trzymali się kurczowo tego, co może im przynieść załamanie, jeżeli się nie sprawdzi, albo okaże naiwne.
Tal pisze:
czw maja 09, 2019 1:20 am
Egzystencjalne konsekwencje zmartwychwstania nie dadzą się z niczym porównać. Jest ono konkretnym, opartym na faktach, empirycznym dowodem, że życie może żywić nadzieję i ma sens, że "miłość jest silniejsza niż śmierć", że dobro i moc są ostatecznie sojusznikami, a nie wrogami, że życie koniec końców zwycięża, że Bóg odnalazł nas dokładnie tam, gdzie byliśmy, i pokonał naszego ostatniego wroga, że nie jesteśmy kosmicznymi sierotami, jakimi chce nas uczynić współczesny światopogląd świecki.
Właśnie zastanawiałem się nad tym, dlaczego ludzie lubią zmartwychwstanie. Co może oznaczać to utrwalenie na wieki postaci, w której występowaliśmy, przeżywaliśmy obecnie wszystko i tęskniliśmy za tym co przeminęło. Dlaczego nie puścić tego z wiatrem i nie iść dalej w biegu ewolucji. Właśnie. To wszystko kim jesteśmy jest nieodwracalne. Świat pędzi naprzód, zmieniają się postacie gatunków i rozwija się układ systemów żywych. Ludzie nie chcą zapomnieć swoich twarzy, wszystkiego co kochali, czym żyli i na co mieli nadzieję. To, że owe nadzieje za miliard lat będą naiwnie śmieszne nie ma znaczenia. Dinozaury też tęsknią za swoją krainą.
Dlaczego nie chcę wędrować duszami w kolejnych pokoleniach. Bo chcą mieć i zawsze pamiętać określonych jedynych rodziców, jedną ukochaną partnerkę, konkretne dzieci i przyjaciół, i żeby te osoby nie rozmywały się w innych kolejnych osobach. Zmartwychwstanie i wędrówka dusz są sprzeczne, bo wskrzeszeni bliscy czekają na tę postać, w której nas widzieli ostatnio, a nie rodzących się od innych ludzi w innym środowisku. Może dojść do paradoksu, że z powodu niekompatybilności bogów i ich działań pojawi się gdzieś jednocześnie wskrzeszony i zreinkarnowany ktoś bliski i będzie ich dwóch. I który to prawdziwy? Dojdzie do kłótni między nimi.
Dlatego tak popularna jest wiara w zbawienie ciała i zmartwychwstanie konkretnych osób. Stworzono zaświaty, żeby przybierająca na liczebności fala jednostek mogła się bezkolizyjnie tam pomieścić, kiedy na Ziemi istnienie zmieni nas ewolucyjnie w istoty niepoznawalne dla tych nas przedśmiertnych, którzy teraz żyjemy.

Dlaczego to wszystko takie groteskowe? Bo odbywa się i tak w sferze pod-absolutnej. Ja osobiście tęsknię za naprawdę boskim Bogiem, a nie nadzwyczajnymi zjawiskami, które już ludzie uważają za cuda a naprawdę są to śmieszne ruiny rzeczywistości, w których coś się przekształca, coś się gotuje, coś bulgoce, a i tak nie wyskoczy ponad te ograniczenia.

Awatar użytkownika
Tal
zaufany użytkownik
Posty: 1783
Rejestracja: sob mar 08, 2014 7:44 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Tal »

Wrzucam tutaj z nadzieją, że oprócz Cezarego ktoś jeszcze obejrzy ;)

[youtube]1t7U5_RR7_Y[/youtube]
"Szeroki jest człowiek, zbyt szeroki. Ja bym go zwęził." Fiodor Dostojewski

Awatar użytkownika
[usunięte]
zaufany użytkownik
Posty: 15431
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: [usunięte] »

Bóg znany z Biblii jest fikcją literacką, prawdziwy Bóg mieszka w kniei i czeka aż człowiek się ocknie.
Co było pierwsze tęcza czy garniec złota?

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

Tal pisze:
śr lip 10, 2019 12:51 am
Wrzucam tutaj z nadzieją, że oprócz Cezarego ktoś jeszcze obejrzy ;)
A mi już się znudziły dyskusje i rozważania o nadprzyrodzonym. :mrgreen:
Ostatnio wróciłem do fizyki, biologii i chemii :)

Bóg, bogowie, boginie, sprawy pozagrobowe i inne takie, to wbrew pozorom bardzo pożyteczne pojęcia, bo pozwalają tworzyć religie i sekty. Dlaczego ludzie na to lecą? Bo daje to możliwość tworzenia systemów i organizacji poza głównym zimno-logicznym nurtem gospodarki i ewolucji i korzystania ile wlezie z wszelkich ulg ziemskich.
No bo już dawno społeczeństwa uzgodniły, że do spraw nadprzyrodzonych nie ma zastosowania ludzkie marne prawo, prawo Natury, także przepisy i obowiązki muszą ustąpić, kiedy rzecz dotyczy na przykład istnienia pośmiertnego dusz czy zmarłych, reinkarnacji i przesiadek międzyosobowych niematerialnych nieuchwytnych, cudów, przeżyć, stwórcy wszechświatów, zjawisk paranormalnych itd.
Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej jest to pole do najrozmaitszych kombinacji i nadużyć.
Ja jestem uczciwym agnostykiem i podziękuję za te możliwości.
Nie widzę uczciwego sposobu skorzystania z potencjalnych a niepewnych mocy nadprzyrodzonych na tym świecie i w gruncie rzeczy nie potrzebuję boskich ulg a bardziej sprawności ziemskiej :)

Dyskusję obejrzę i później skomentuję.
Na razie zerknąłem i widzę, że wałkują tam argument o tym, że jak istnieje cokolwiek więcej niż nic a nie zupełnie nic, to już musi być to tajemnica przedwieczna i Absolut.
A to nieprawda. Możemy się łudzić tak jeszcze wtedy, kiedy jest dopiero 99% Absolutu, to znaczy wtedy, kiedy go nie ma jeszcze żywego i całego i wcale nie było.

Awatar użytkownika
unreal
zaufany użytkownik
Posty: 4147
Rejestracja: ndz cze 29, 2014 12:34 am

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: unreal »

Nawet Cezaremu się znudziło. :P
LaDopamina

Awatar użytkownika
Catastrophique
zaufany użytkownik
Posty: 10667
Rejestracja: pt maja 24, 2013 8:49 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Wawa <3

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Catastrophique »

Oczywiscie, ze istnieje. Przeciez to ja.
Can Delight

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

No to komentuję.
Fajny swojski Lublin. Nawet zamieszanie i akcent profesora z KULu bardzo sympatyczne.
Argument Kartezjusza: "nie można pomyśleć pojęcia Boga, gdyby On naprawdę nie istniał".
"Pomyślenie Boga nieistniejącego jest po prostu niekoherentne".
W tym momencie dowiedziałem się, że to od dawna robiłem i to w niewierzący sposób, bo nic mi nie przypomina prawdziwego Boga, nawet jego pojęcie czy słowo. Znaczy, że znajduje się on poza rzeczywistością i nie zaistniał. Bo nie można go nawet pomyśleć bez wpakowania się w śmieszne niedoskonałości bytu. :eusa-violin:
Najpierw zastanówmy się, czy pojęcie Boga jest poprawne i co to takiego w ogóle jest.
No dobrze, to wszystko jest kwestią wiary i wiarę mam. Ale to nie jest ta cała nasza rzeczywistość ani jej właściwości.
"Nie jest możliwe, żeby Bóg istniał w jakiejś innej rzeczywistości w innych światach a w naszym jakimś wyjątkiem nie".
No właśnie.
Czyli jak nie dał rady zaistnieć gdziekolwiek i kiedykolwiek, to nie ma co szukać innych rzeczywistości. Jeżeli występuje, to występuje wszędzie jednorodnie. A w dowolnym punkcie rzeczywistości, czasoprzestrzeni, wybranym losowo, Boga się nie stwierdza. Nie będę przytaczał scen, bo byłyby zbyt szokujące i wołające o pomstę do nieba. (to znaczy, tam gdzie istnienie Boga może być bardziej prawdopodobne. I po co to).
Wiara doprowadzona do absurdu.
Pozostaje niewiedza i ślepa wiara. Bo szkoda Boga.

"Co to znaczy, że coś jest możliwe a nie istnieje?"
"Dinozaury na przykład"
Właśnie.
Podobnie z Bogiem.
W innych warunkach prawdopodobnie by pojawił się nad rzeczywistością. W jakich? To już rzeczy nie należące do rzeczywistości, niepoznawalne "w ogóle", nie pochodzące z niej, bo wcale nie jest powiedziane, że gdyby Bóg zaistniał, musiałby wlec przez czasy i przestrzenie taki Wszechświat i taką materię i takie zjawiska i pojęcia a może i cokolwiek, co jest nam znanie. :)
"Niezależny, nieuwarunkowany od czegokolwiek". Tak, ale właśnie takiego prawdopodobnie nie ma. Nie wiadomo dlaczego, rzeczywistość nie jest ani za mała ani nic temu winna, bo na zaistnienie lub nie zaistnienia Absolutów mają wpływ niepoznawalne nikomu pierwotne zjawiska transcendentalne nie należące do materii ani do światów istniejących czy dopiero mających być stworzonymi. Nasza rzeczywistość po cichu sobie zaistniała, a Bóg śpi.
Nie można Go obudzić do istnienia samym tylko późniejszym pojęciem ludzkim i wynikającą z teoretycznego pojęcia, założoną z góry właściwością Boga, którą "przyjmujemy", że Bóg nie może nie istnieć.
Bóg oczywiście nie może nie istnieć, ale może nie być takiej boskiej sytuacji najpierw w ogóle. Gdyby zatrybiło, to już byłby ten Bóg nieodwołalnie i maksymalnie, ale nie wiadomo czy zatrybiło, bo wcale nie musiało.




Teodycea w jego wykonaniu też dosyć fajna, [youtube]FEAWi8PbR9M[/youtube]
ale nie zmienia to faktu, że wszystko w ogóle jest raczej smutne. Oczywiście, że przez dziwne i niezrozumiałe cierpienie niewinnych otoczenie przynajmniej się doskonali w jakiś tajemniczy sposób, ale to dawna prawda ewolucji. Każde stworzenie zyskuje na przeżyciu, kosztem innych organizmów i ich wytworów życiowych a świat, jaki jest obecnie, stworzyli władcy pracą niewolników.
(https://www.planeteplus.pl/dokument-his ... ctwa_48129).
Niestety nikt nad tym nie panuje w sposób nadprzyrodzony i tylko możemy liczyć na to, że to doskonalenie wyszlachetnieje i wyjdzie z poziomu bałwaństwa, które słyszałem kiedyś od pewnego nauczyciela, nie wytykając palcami, że niewinni po to cierpią, żeby inni tak się tym wzruszyli, że się nawrócą i zamiast do piekła pójdą do nieba, przestaną być hedonistycznymi świniami, a śmiertelność innych jest po to, żeby żywi się opamiętali. Ładne wykorzystywanie zjawisk przyrody. Ciekawe co ciepiący i umierający sami na to powiedzą.
Najbardziej mnie w moim krótkim życiu uszlachetniło doświadczenie miłości, najpierw pozwalającej mi rozwijać się od dziecka w środowisku przyjaznym i nieprzyjaznym, a potem uczucie miłości do innych osób, do kobiety, chęć rozwoju i życia dla kogoś itd., a nie cierpienie od bólu zęba czy anginy, czy też zdrady i brzydoty.


Argumenty empiryczne.
Przyroda? Szkoda gadać. Powierzchowne postacie przejawów Życia w naszej skali mogą dawać pozory osobowego planowania przez kogoś podobnego nam, oczywiście tak samo dobrego jak i okrutnego, a pod i ponad już kilka wymiarów, zwykłe bezosobowe prawa natury.
Matematyka? Zwłoki bez zmysłów i umysłu też da się matematycznie wymierzyć i analizować.
Hipoteza teistyczna zbiorczo wyjaśnia kilkanaście fenomenów? Zawsze sprowadzało się wszystko do Boga i nic to nie wyjaśniało. Może spróbujemy na odwrót i Boga będziemy wyjaśniali światem? Wtedy wyjdzie 15 miliardoletni staruszek z mnóstwem kłopotów historii na głowie i wypadków, ale za to z piękną przestrzenią nieba rozgwieżdżonego. Ale co to tak naprawdę ma być?

Argument główny: dlaczego istnieje raczej cokolwiek a nie nic?
Ateizm: "świat istnieje po prostu i nie trzeba go wyjaśniać". No to Bóg ma święty spokój. Za nic nie jest odpowiedzialny i nie martwi się, że może to nie o to chodziło. Może nawet nie martwić się, że nie jest większy od rzeczywistości, czyli nie dał rady zaistnieć Bogiem.
Panteizm: "świat istnieje, bo ma w sobie rację istnienia. Nie mogłoby go nie być". Jakąś tam rację ma, ale nie absolutną. Może taką honorową, w obliczu niezaistnienia innej rzeczywistości - rzeczywistości Absolutu. Trzeba przetrwać tym co jest. Współczuć Absolutowi na wszelki wypadek, gdyby rzeczywiście okazało się, że miało być inaczej, więcej, lepiej.
Teizm: "Istnieje coś samowystarczalne, dzięki czemu istnieje świat". A dzięki czemu istnieje to coś samowystarczalne i jak się kształtowały warunki jego istnienia, kiedy jeszcze nie było rzeczywistości z jej prawami? Czyli wracamy do pytania czy naprawdę istniały umożliwiające Boga zjawiska metafizyczne niezależne od praw rzeczywistości, którą znamy teraz? A co, jeżeli właśnie nie istniały i stąd wszelkie kłopoty stwórcze, pierwotne i ostateczne istot świadomych? I jak można było pomóc zaistnieć Bogu w tej mgle metafizycznej, która warunkowała wszystko absolutne? W naszej rzeczywistości materialnej wystarczył istotom raj, czyli doskonałe ewolucyjne środowisko, żeby uznały Stwórcę za prawdopodobnego. A jak ewoluuje Bóg i od czego zależy? Można wiarą dobierać się do takich spraw, nie ma co się obawiać.

Intuicja racjonalności: z niczego nie może coś powstać.
A gdzie był Adam, zanim się narodził? Otworzył oczy z niczego. Świadomość powstała z niczego, podobnie jak każda świadomość nowej osoby teraz. Nie ma kontynuacji wcielania od poprzednika i nie ma takiej potrzeby.
Powstajemy z niczego. Materia i energia nie musi powstawać, bo nie znika, tylko przekształca się we Wszechświecie.
Jeżeli był jakiś Stwórca, superumysł, który puścił to w miliardy lat i nieskończone przestrzenie wiedząc co się będzie działo w najdrobniejszych zakamarkach Kosmosu w każdej chwili czasów, to mu szczerze współczuję. Może nie mógł powstrzymać tej gorącej zabawki w Wielkim Wybuchu.
Ale wojny, kataklizmy i śmierć najbliższych naszych skomplikowanych organizmów, które tak się namęczyły z nadzieją, rozmnażając się, rozwijając, szkoląc, mając umysł, emocje, duchowość, plany, nadzieje i wiarą, to już temu Superumysłowi należało porządnie wybić z głowy zawczasu. Za daleko się posunął. Mógł tak bawić się z mikroorganizmami w gorących źródłach podwodnych, albo na Syberii, a nie już z takimi istotami, które nie powinny być zmarnowane.


Panteizm: "Świat jest Absolutem".
"Z panteizmem się nie zgadzam. Wszystkie elementy świata są niekonieczne i zależne od czegoś innego. Musi być Absolut Transcendentny. Byt doskonały. Samowystarczalny. On niczego do swojego istnienia nie potrzebuje. To pociąga jego doskonałość. Istnienie jakiekolwiek pochodzi od niego".
"Doskonałość"
"Jedyność"
"Osoba"
No właśnie. To już tworzenie na wzór nas samych, tylko przez to, że akurat sami sobie istniejemy.
"Transcendentna doskonała osoba".
Powiem szczerze, że w tym momencie pomyślałem sobie coś takiego: nie mogę pogodzić się z różnicami pomiędzy zwykłymi istotami, z barierami międzyosobowymi skutkującymi różnymi losami stworzeń, z niesprawiedliwością tu, a co mówić z czymś takim, że istnieją istoty, do których ktoś nigdy nie będzie miał dostępu tak od środka, to znaczy będąc nimi. Chyba, że uratuje wszystko doktryna przebóstwienia zbawionych w chrześcijaństwie :) Fajna idea Boga, ale może jednak lepsza będzie zwykła równość, wolność i braterstwo. A reszta to prawa Natury.
Elementy świata (w tym my) są niekonieczne, bo właśnie jesteśmy na ruinach Absolutu, który nie zaistniał. Wgryzamy się w materię swoimi ciałami i duchami rozwijającymi się od podstaw, czyli stanu zerowego. I wcale nie jest powiedziane, że na tym etapie już można mówić o czymkolwiek wiecznym i ostatecznym, to znaczy, że człowiek jest konstrukcją zamierzoną i doskonałą nawet przez sam potencjał materii bez Stwórcy.
Wszystko by zresztą wyglądało inaczej.

Dalej już bajdurzenie o religii i objawieniu. A to wcale nie było konieczne w historii. Ssaki Homo Sapiens mogły od razu zająć się nauką i techniką, światem i życiem a nie szukaniem Idealnej Osoby, której pośród siebie nie znajdują.


No to teraz komentujemy wypowiedź niewierzącego.
"Potrzeba zbawienia: nadzieja uwolnienia od śmierci, cierpień, katastrof naturalnych, zła.
Potrzeba teodycei: potrzeba zrozumienia świata, takim jakim on jest, znaczenia życia i śmierci, istnienia zła i cierpienia, uzasadnienia norm moralnych.
"Z tych potrzeb zdają sobie sprawę doskonale propagatorzy wiary w Boga i zaczynają swoje utwory perswazyjne na przykład tak: Prędzej czy później niemal każdy zaczyna się zastanawiać nad sensem życia. Od zarania dziejów zastanawiamy się nad swoim miejscem we Wszechświecie..."
(To mi brzmi trochę jak z literatury ŚJ).

"Absurd życia bez Boga. Dlaczego w ramach ateizmu życie nie ma sensu"?
"Jeżeli Boga nie ma, życie człowieka nie różni się jakościowo od życia psa".
A co oni chcą od biednych zwierząt? :)
Różnimy się gatunkiem i stopniem reakcji ze środowiskiem wynikającym z innego, bardziej skomplikowanego organizmu. Nie jesteśmy wcale lepsi od innych gatunków, po prostu trochę dalej nas wypchnęła ewolucja. A to wcale nie jest szczyt możliwości kodu i rozumu. I celu i sensu.

"Podstawa dla moralności pozbawiona znamion ludzkiej nędzy poznawczej.
Na przykład Jan Paweł II w encyklice "Veritatis splendor" pisze tak: "Człowiek, który chce zrozumieć siebie, nie wedle jakichś doraźnych, częściowych, pozornych miar swojej istoty, musi ze swoim niepokojem i niepewnością przybliżyć się do Chrystusa. To Chrystus naucza prawdy o tym, co jest dobrem a co złem. Tylko Bóg może odpowiedzieć na pytanie o dobro".

Sądzę, że o tym co dobre a co złe mogłaby się wypowiedzieć istota sprawdzająca stworzenie świata po jego całej historii, pod koniec jego rozwoju. Wtedy, kiedy wyjdą na jaw skutki wszystkich działań jednostek, zbiorowości i całych układów. Poniekąd tak ma być w zjawisku Sądu Ostatecznego. Ale to już będzie za późno. Nie wiem, czy to takie dobre. Nie będzie można tej wiedzy wykorzystać w praktyce a teraz nic nie wiadomo. Można było na bieżąco bardziej skutecznie optymalizować stwarzanie i rozwój.
Ale cóż, Stwórca bawi się gwiazdami a Boga społecznie użytecznego wymyślał już Platon.(40 minuta).
Może to być nawet niewidzialna księżniczka, która na wszystko patrzy. Tylko jak ona zniosła to, co się dzieje na całej planecie w ciągu zaledwie jednej minuty. A takich planet paskudnych są miliardy.

"Religijne uzasadnienie władzy".
Tak, to jest paskudny problem.

"Jeżeli o Bogu nie można powiedzieć nic pewnego, to można powiedzieć o nim wszystko, i nie ma żadnej możliwości sfalsyfikowania danej jego wersji". "Źródło tajemnicy sukcesu Boga, że można go tak wszechstronnie stosować" (48 minuta)
Czyli zastosowanie Boga jest uniwersalne.

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »


"Znane z psychologii błędy kognitywne: nadmierne stwierdzanie prawidłowości i sensów, nadmierne identyfikowanie wydarzeń jako skutków działania intencjonalnych podmiotów, nadawanie cech świadomych intencjonalnych podmiotów zwierzętom, a nawet siłom i rzeczom, instytucjonalizacja religii jako narzędzia kontroli zachowań w społeczeństwach, asymilacja religii jako elementu tożsamości grupowych i kulturowych, równie silna wiara ludzi w religie, które są wzajemnie sprzeczne, zrozumiała zależność treści mitów od czynników geograficznych, historycznych, społecznych i politycznych, antropologia religii, socjologia religii, psychologia religii, wiemy jak to się dzieje aż do poziomu neurologii religii. Wiemy, że ludzie wymyślają te rzeczy. Nawet dla was wierzących jest oczywiste, że ci wszyscy inny bogowie, oprócz tego, w którego ty akurat wierzysz, są wymyśleni. Ludzie mieli silne i liczne powody, aby wymyślić Boga i Bóg znakomicie nadaje się do tego, żeby być odpowiedzią na te potrzeby i motywy. Dlatego mnie się wydaje, że Bóg jest właśnie tym, ludzkim wymysłem. Ludzką odpowiedzią na pytania, które ludzie napotkali w świecie, albo sami postawili".


Jest jeszcze gorzej. Bóg jest odpowiedzią na rzeczywistość, której ludziom brakuje. I tylko wierze zawdzięczamy spokój ducha i odpędzenie podejrzeń, że brakuje jej w ogóle.
Co do błędów kognitywnych, tak zdarza się szukanie prawidłowości tam, gdzie jej jeszcze nie ma, ale być może rozczarowanie ciągnąć się będzie w nieskończoność, bo na końcu też jest tylko chaos i niemożność Absolutu, a lokalne grupki uporządkowania i sensu okupione są jeszcze większą entropią naokoło. Stąd takie istoty w ewolucji, przypadkowe, bezmyślne, zwierzęce, automatycznie reagujące ze środowiskiem i wytwarzające pozory sensu i celu w swoich postaciach, mozolnie wspinające się ku rozumowi i sensowi istnienia.

Profesorek się zdenerwował i zaczął rozróżniać między motywami a racjami. Najważniejsze motywy to i ja od razu wypisałem. (Ulgi podatkowe.)


Jakie jest uzasadnienie zdania: "Bóg istnieje"?
Da się empirycznie testować jego istnienie?
A może obalić hipotezę o jego istnieniu?
Bóg jest bytem, który nie jest członem świata, więc nie może być weryfikowalny empirycznie.
Jeżeli przyjmiemy tylko empiryczne kryterium sensu, to problemu nie da się rozwiązać ani nawet postawić.
Ale za to podobno w matematyce dochodzimy do przedmiotów, które nie są z tego świata. (Nieskończone zbiory). Wychodzi na to, że Bóg to byt abstrakcyjny definiowany przez cechy Wszechmoc, Wszechmądrość i Wszechdobroć albo Samowystarczalność.
Podobnie jednak jak doskonałe pojęcia matematyczne, nie wiadomo czy istnieje poza naszym światem, a w rzeczywistym świecie takie ideały nie istnieją.
Należy wejść na poziom rozważań metafizycznych i tam da się Boga zdefiniować w miarę ściśle.
No nie wiem. Najpierw może zdefiniować tak i przeanalizować człowieka, czyli istotę, która jest nam najbliższa, bo siedzimy w jej skórze. :)


W odpowiedzi adwersarz zacytował Ratzingera, Benedykta XVI piszącego o fizyce i wyjaśnił, że zasada przyczynowości nie jest wcale taka prawdziwa.
Intuicja racjonalności też nie zawsze ma zastosowanie. Wszystko zależy od skali i różnicy pomiędzy naszym punktem widzenia a poziomem badanej materii.
Ale być może wszystko, co istnieje, opiera się na jednej zasadzie. Świat jest całością. Należy rozważyć, czy monizm jest prawdziwy.
Wtedy nikt się do nieba ani do Boga nie wyrwie przed wszystkimi innymi istotami. Nawet On sam.

Reszta jutro.

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

"Monizm? Świetnie".
"Musimy więc się zgodzić, że wielość jest pozorem. Że nasza indywidualność jest pozorem. To jest jednym z argumentów przeciw monizmowi"
No tak, ciekawe, ciekawe.
Ale indywidualność nie musi być od razu Absolutem, nawet minimalnym, jak to profesor ujął. Nie musi mieć nawet jednej cechy absolutnej, na przykład wieczności. Nie tak łatwo zaistnieć absolutnie, nawet rzeczywiście wyjątkowo raz na całą czasoprzestrzeń. I to jest takie dziwne i niepokojące.

Następnie zaczęły się wzajemne pytania.
Pojawił się przykład buddyzmu, gdzie właśnie uważa się, że indywidualność jest pozorna. ("Ja" nie istnieje).
Według mnie jednak nie tędy droga. Nie ma ani wiecznych indywidualności, części świata, ani jednej całości, z której pozornie wystają różne postacie bytu. To zbyt skomplikowane na możliwości rzeczywistości. Jedność jest poszarpana barierami nieskończonej śmierci jednostek a indywidualności z drugiej strony tak samo chwilowym stanem swojego zaistnienia. I wpadają w pustkę, gdzie znikają nie wiadomo gdzie i jak. Tak więc dyskusja w tym momencie nie dotyczy realnego świata a dwóch różnych idealnych, które niestety są tylko wyobrażone. Oczywiście i afirmacja jedności z Kosmosem, jak i afirmacja wiecznych indywidualności może dać szczęście, różne, ale tak samo mocne i absolutne. Niestety to tylko wiary.

"Pluralizm ontologiczny Arystotelesa zadziałał fatalnie na rozwój nauk, zatrzymał je na 2 000 lat".





Dualizm ontologiczny

Dualizm co do substancji, dualizm ontologiczny – obok monizmu i pluralizmu, jedno z głównych stanowisk ontologicznych co do głównych klas substancji. Wyróżnia dwie: ciało (materię, substancję fizyczną) i ducha (substancję duchową).

Dualizm zakłada, że istnieją zarówno substancje duchowe, jak i substancje cielesne. W sensie ontologicznym dualizm przeciwstawia się więc kierunkom monistycznym: materializmowi, spirytualizmowi, monizmowi właściwemu i immanentnemu. Według dualizmu ciała są podłożem zjawisk fizycznych, dusze są podłożem zjawisk znanych nam z doświadczenia wewnętrznego (myślenie, cierpienie, radość, itp.).

Rodzaje dualizmu ontologicznego
Dualizm skrajny – reprezentowany w poglądach św. Augustyna i Kartezjusza; zakłada, że dusze i ciała to byty samoistne, równorzędne – substancje, które mogą stanowić podłoże dla jakichś cech, ale same żadnego podłoża do istnienia nie potrzebujące.
Dualizm umiarkowany – reprezentowany przez Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu. Według Arystotelesa samoistnie istnieją tylko ciała. W każdej substancji cielesnej (ciele) wyróżnić można 2 czynniki – materię (będącą tworzywem, z którego zbudowane jest ciało; pierwiastkami chemicznymi w dzisiejszym ujęciu) i formę (coś, co stanowi o tym, że dane ciało jest tym, czym jest, a nie czymś innym; coś, co wyróżnia ciało spośród innych ciał tego samego rodzaju). Arystoteles stwierdza, że forma nie może istnieć bez materii. Człowiek, jak każdy byt, składa się z materii i formy. Formę człowieka nazywa Arystoteles duszą. Duszę zaś określa jako wszystko to, co sprawia, że nieożywione pierwiastki chemiczne stają się żywą, czującą i myślącą istotą. Istnieje ona tylko dzięki ciału. Z kolei według Tomasza z Akwinu, który dokonał recepcji poglądów Arystotelesa dla potrzeb chrześcijaństwa, to dusza jest substancją (bytem) samoistnym i może ona istnieć bez ciała.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_ontologiczny



Materializm zatrzymuje się na paradoksie przerwy w istnieniu, spirytualizm jest zbyt niematerialny, żeby był rzeczywisty i w ogóle działał, a dualizm skupia zalety i wady jednego i drugiego :)
Człowiek ma duszę czy jest duszą? Zależy czy jesteśmy zwolennikami dualizmu czy monizmu.

Nic nie wiadomo i nie wiadomo jak można się dowiedzieć. Życie biologiczne i psychiczne jest do zbadania za pomocą badania materii i jej praw, a jeżeli coś umyka materializmowi, to jest to o wiele bardziej ulotne i głębokie niż się filozofom śniło. Dusza to nie jest to, co sprawia, że materia staje się świadomością, bo świadomości było i będzie całe mnóstwo, a nikt przez to ze śmierci czy braku narodzenia jeszcze nie wylazł. Dusza jest to coś takiego, co na przykład każe jednostce podobnej do całego tłumu identycznych istot urodzić się w określonym miejscu w określonym wieku, a nie gdzie indziej i kiedy indziej. Na przykład kto by znalazł w tłumie wszystkich ludzi wszechczasów pewną skromną osobę z XIX wieku, gdzieś na rozległych przestrzeniach Dzikiego Zachodu, żyjącą sobie w małej drewnianej chatce nad rzeką, będącą na przykład młodą dziewczyną, Metyską z białego ojca i matki Indianki ze zaginionego szczepu i niewiele wiedzącą o świecie, historii i innych świadomościach Wszechświata... a jednak bez niej wszyscy nie istniejemy naprawdę! Śmierć i bariera nicości. I świat może sobie być a może nie być, nikt tego nie widzi. Zupełnie jak dla nas zmarli, osoby, które jeszcze milion lat się nie narodzą albo ludzie obok nas.
Bo to ona miała jedno życie i duszę, która pozwalała jej być w ogóle. Dwóch dusz i dwóch żyć nikt jeszcze nie ma. I nie ma takiej hybrydy.
Kto nie wierzy, że tak naprawdę jest, niech zastanowi się, dlaczego nigdy w tłumie ludzi na zewnątrz nie zobaczy samego siebie. Wszyscy są, żyją, a gdzie ta jedna istota? I dlaczego ta? A co gdyby nagle zniknęła albo przeniosła się w inne miejsce i czas? Postać by została i została dodana żywa do tłumu, rachunek się zgadza ale coś nie gra.
Szkoda, że dusza nie ma cech absolutnych. Przynajmniej wieczność i trwałość by się przydała, jeżeli nie wszechobecność, idealna postać, reakcja z idealnym światem i inne.
Wzbudza to podejrzenie, że to coś w relacji do materii występuje mniej więcej tak, jak drogocenny klejnot na wysypisku śmieci. Nie ma odpowiedniego świata a zabłyśnie na chwilę jak iskra i musi zniknąć. Tak jakby to były okruchy świata doskonałego, które jakoś przedostają się do ruin świata rzeczywistego i mają straszliwy, dziwny los. Bóg jako Absolut maksymalny nie może o pojawieniu się w całości nawet pomarzyć. Absolut minimalny zaś mógłby w ogóle nie istnieć i nikt by nic nie zauważył. To znaczy te resztki, które wymknęły się do istnienia pomimo nieobecności Stwórcy, mogłyby tak samo niespodziewanie zniknąć, rozsypać się w nicość albo w ogóle nie pojawić. Pojawiło się cokolwiek przypadkowo i stąd takie krwawe i automatyczne dzieje świata, stąd bezpowrotne utraty, bezsensowne przerwania losów, włażenie jednych istot do drugich, trawienie, ledwie zipiące posklejanie materii, żeby sobie ożyła na chwilę i zobaczyła co się dzieje...
Taka jest moja intuicja :eusa-violin:
A może igraszka filozoficzna.



Wracamy do nagrania:
"-skrajny empiryzm: istnieją tylko przedmioty dane zwykłemu doświadczeniu. Bóg nie jest takim przedmiotem".
Za to człowiek jest i tu jest cały problem. Co z nim zrobić.

"-scjentyzm: istnieją tylko przedmioty postulowane przez naukę".
"-naturalizm: istnieją tylko przedmioty, które są ciałami lub istotnie związane z ciałami. Są przyrodą".


"Na gruncie tych koncepcji filozoficznych nie da się postawić problemu Boga. I kropka".

"I teraz jak obalić te trzy koncepcje". Minuta 1:38:00

"Matematyka nie jest nauką empiryczną".

"Scjentyzm - błędne koło. Nauka ma najlepsze sukcesy techniczne, eksplanacyjne, ale nie mówi o wszystkim co istnieje. Przykład - historia sztuki, miłość, intencjonalność".
"I jednocześnie załatwilibyśmy naturalizm".

Profesor Wojtysiak zadaje jedno, tylko jedno pytanie:
"Co by pan powiedział, gdyby był teistą? Jak by bronił teizmu i jakie argumenty zastosował?"
Chodzi o chwilowe odwrócenie ról. Ciekawe. Sam wielokrotnie przymierzałem się do różnych sprzecznych światopoglądów i wcielałem się na chwilę w gorliwego katolika, ateistę, Świadka Jehowy, buddystę i zastanawiałem się jak bym się w tym czuł, co rozumiał i czy mógłbym być prawdziwy. Wtedy powstaje w umyśle dyskusja z samym sobą, krzyżują się poglądy, argumenty za i przeciw i do czegoś to zawsze prowadzi.

Okazuje się, że Karol Fjałkowski był przez pewien okres czasu wierzący, traktował Chrystusa jako Zbawiciela, przewodnika, oddał mu swoje życie itd.
Teraz wspomina to jako "nieszczęsną przygodę z chrześcijaństwem". Bronił spraw wiary w taki sposób: "Jeżeli nie wiesz co jest, czy jest, to dlaczego twierdzisz, że tego nie ma?"
Oczywiście, wiara pozwala na takie rzeczy, ale w zasadzie na świecie trzeba udowadniać, że coś jest, natomiast nie udowadnia się braku czegokolwiek. Nie udowodniono, że jest - znaczy, że jeszcze nie ma.

"Raz pana zawiało do wiary a później odwiało. Gdzie jest ten czynnik decydujący?"
Nie wie. Jakieś procesy niedostępne. Ale nie ufa im ani intuicji.
Dlaczego w ogóle tacy sami ludzie, o podobnym wieku, doświadczeniu, umysłach, dzielą się na tych, którzy wierzą w Boga i takich, którzy nie wierzą? Przecież to tacy sami ludzie.

"Tylko filozofia polega na tym, że chcemy wziąć to we własne ręce. Na tym polega filozofia" - usłyszał od profesora.
W końcu udało się wydusić, że to doświadczenia zmieniały światopogląd.
Tak to jest z miłością. Raz zachwyt a zaraz potem pretensje i żale :)

kemas
zaufany użytkownik
Posty: 1446
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 1:52 am
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: kemas »

Bóg istnieje i jest
Największym przejawem geniuszu kobiety jest miłość macierzyńska.

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 19353
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

bigo pisze:
pn lip 15, 2019 11:36 am
Bóg istnieje i jest
To niech zrzuci trochę kasy z nieba.
I ładną EWĘ :)

Wróć do „filozofia”